Der größte Fehler ist, sich nicht zu einigen – Scheidung und die Immobilie

Sascha Oertel 00:00

Heute bei Problem Immobilien: Karla Keller, Rechtsanwältin im Familienrecht — Fachanwältin für Familienrecht mit Schwerpunkt Erbrecht. Wir haben heute also die geballte Ladung. Karla, stell dich kurz vor.

Gast 00:17

Mein Name ist Karla Keller, ich bin 64 Jahre alt, Rechtsanwältin und Fachanwältin für Familienrecht, und seit 2012 habe ich zusätzlich den Schwerpunkt Erbrecht. Die Themen gehen ineinander über, das ergänzt sich. Ich bin seit Mai 2019 Partnerin in der Kanzlei Fuhrmann und Kollegen, davor war ich siebzehn Jahre angestellte Anwältin in Remscheid-Lüttringhausen. Ich bin gebürtige Remscheiderin, kenne Sascha schon ein paar Jahre — er hat mich gefragt, ich habe zugesagt, und ich freue mich auf eine spannende Sprechstunde.

Sascha Oertel 01:01

Wie wir uns kennen, ist eine lustige Geschichte: Über einen gemeinsamen Kontakt, einen Miet- und WEG-Spezialisten, kam der Tipp, dich bei meiner eigenen Scheidung anzurufen. Seitdem haben wir Kontakt. Ich habe zwei, drei Sachen vorbereitet, und ich weiß, dass du intuitiv gut darauf antworten wirst. Was kann man sich vorstellen?

Sascha Oertel 01:36

Bleiben wir beim Familienrecht. Zwei lassen sich scheiden, Kinder sind im Spiel, dazu der Klassiker: eine gemeinsame Wohnung oder Immobilie. Was kommt da bei dir auf den Tisch?

Gast 02:09

Schwerpunktthemen sind Kindesunterhalt und elterliche Sorge. Zur Sorge sage ich immer: Darüber muss man in Deutschland kaum noch nachdenken — auch nach Rechtskraft einer Scheidung bleibt die gemeinsame elterliche Sorge bei beiden, das ändert sich nicht.

Dann ist der Lebensmittelpunkt der Kinder Thema, das Aufenthaltsbestimmungsrecht. Da streiten wir uns nur noch vor Gericht, wenn der Lebensmittelpunkt wirklich strittig ist — also wenn ein Elternteil nicht damit einverstanden ist, dass der Hauptwohnsitz bei der Mutter oder beim Vater liegt. Das habe ich nur noch ganz selten.

Gast 03:12

Der Klassiker ist: Die Kinder haben ihren Lebensmittelpunkt nach der Trennung bei der Mutter, die entweder gar nicht oder vermindert arbeitet. Ich bin dann beauftragt, erstens den Kindesunterhalt auszurechnen, den die Mutter für die Kinder vom Vater einfordert, und zweitens den eigenen Lebensunterhalt der Mutter zu sichern — das ist der Trennungsunterhalt. Das richtet sich nach der Höhe des Einkommens des Vaters beziehungsweise Ehemanns.

Sascha Oertel 03:57

Können sich beide von einer Anwältin vertreten lassen, oder braucht jeder einen eigenen?

Gast 04:07

Einer muss einen haben. Oft sitzt der andere mit dabei, aber ich muss klar herausstellen: Ich kann nur einen von beiden vertreten und beraten. Der andere ist nicht mein Mandant. Er hört mit und spricht mit, alles andere wäre unrealistisch — aber wenn es später wirklich zu Streit kommt, der ausgetragen werden muss, kann ich auch meinen eigentlichen Mandanten nicht mehr vertreten, weil der andere ja dabei war. Das ist ein Risiko für mich und für den Mandanten, der dann mit einem neuen Anwalt von vorn anfängt.

Gast 05:15

Den „gemeinsamen Anwalt im Scheidungsverfahren" gibt es im Volksmund, juristisch aber nicht. Im Scheidungsverfahren ist der eine Antragsteller, der andere zwingend Antragsgegner — nach der Zivilprozessordnung, auch wenn alles einvernehmlich ist.

Sascha Oertel 06:06

Nehmen wir an, ich bin der Ehemann und lasse mich von dir vertreten. Du berechnest den Unterhalt. Wie hoch ist die Quote, dass so etwas außergerichtlich geklärt wird?

Gast 06:31

Mindestens achtzig Prozent, wenn nicht mehr.

Gast 07:03

Das liegt hauptsächlich am Kostenrisiko. Beim Kindesunterhalt verliert derjenige, der verklagt wird, praktisch immer. Der Kindesunterhalt wird nach der Düsseldorfer Tabelle berechnet — da stimmen die Zahlen und Fakten. Der Vater, der sich weigert zu zahlen, muss dann auch noch die gegnerischen Anwaltskosten tragen und bekommt keine Verfahrenskostenhilfe, weil Kindesunterhaltsklagen im Grunde immer gerechtfertigt sind. Verfahrenskostenhilfe gibt es nur, wenn man bedürftig ist und der Vortrag Aussicht auf Erfolg hat — die hat er hier nicht.

Ich sage es krass: Einen Vater, der wegen Kindesunterhalt verklagt wird, möchte ich gar nicht vertreten. Verfahrenskostenhilfe bekommt er nicht, und wenn er den Unterhalt nicht zahlt, kann er auch unsere Kosten nicht zahlen. Solche Mandate versuche ich zu vermeiden.

Sascha Oertel 08:37

Was sind bei diesen die größten Streitthemen?

Gast 08:44

Dass plötzlich Kredit- oder Darlehensverträge mit Eltern, Freunden oder Geschwistern auftauchen, von denen der Mandant sagt, die gab es vorher nicht. Sind es ehebedingte Verbindlichkeiten, werden sie vom Einkommen abgezogen.

Ein Beispiel: Die Mutter schenkt dem Ehepaar eine Küche für 6.000 Euro. Man trennt sich, der Ehemann soll Unterhalt zahlen — und zaubert plötzlich einen rückdatierten Kreditvertrag mit seiner Mutter hervor, monatliche Raten von 400 Euro, die er angeblich immer bar gezahlt hat, von der Mutter quittiert. Dann muss ich die 400 Euro vom anrechnungsfähigen Nettoeinkommen abziehen, weil mir keine Wahl bleibt. Das führt dazu, dass meine Mandantin zwar den Kindesunterhalt bekommt, aber selbst keinen Unterhalt mehr.

Sascha Oertel 09:56

Der Kindesunterhalt wird also gar nicht großartig infrage gestellt?

Gast 10:02

Nein. Da geht es höchstens um die Einkommensgruppe — ob man in Gruppe drei, vier oder fünf ist. Aber meist geht es nur um einen Sprung.

Sascha Oertel 10:19

Was war über die Jahre die spannendste Nummer?

Gast 10:41

Das kommt jetzt zu deinem Thema: die Zugewinnausgleichs-Streitigkeiten, wenn es um den Verbleib der Häuser geht.

Sascha Oertel 10:57

Der Verbleib von Häusern ist ein echtes Thema — ich habe schon einige Scheidungsobjekte gemacht. Ein Scheidungspaar hat eine gemeinsame Immobilie und ein gemeinsames Darlehen. Wie regelst du das?

Gast 11:33

Einer beabsichtigt auszuziehen. Es kommt darauf an: Wer bleibt im Haus, wo bleiben die Kinder? Bleiben die Kinder bei der Mutter im Haus, ist die Frage, ob sie genug Erwerbseinkommen hat, um sich am Darlehen zu beteiligen — oder ob der Vater die Darlehensverbindlichkeit weiter trägt. Trägt er sie, hat das Einfluss darauf, dass die Mutter weniger Unterhalt bekommt. Das wird gegengerechnet.

Gast 12:22

Hat die Mutter zum Beispiel gar kein Einkommen, weil die Kinder noch klein sind, wird ihr der Kaltmietzins, den sie erspart, als fiktives Einkommen — der sogenannte Wohnvorteil — angerechnet. Das wirkt sich auf die Höhe des zu zahlenden Unterhalts aus, nicht beim Kindesunterhalt, aber beim Ehegattenunterhalt.

Sascha Oertel 13:00

Wenn beide sich einigen, dass sie im Haus bleibt: Sie bekommt Kindesunterhalt und den Kaltmietzins als Wohnausgleich, und der Mann bedient das Darlehen weiter, statt es zu teilen. Das ist eine Lösung, die ich so nicht kannte.

Sascha Oertel 13:32

Angenommen, beide sagen: Wir wollen komplett neu starten, die Immobilie muss weg. Wie berätst du?

Gast 14:14

Es kommt darauf an, ob einer die Immobilie übernimmt, oder ob beide sich einig sind, dass keiner den anderen auszahlen kann, weil das Darlehen nicht vergeben wird. Das ist oft das Problem. Dann wird ein Immobilienmakler beauftragt. In dem Moment, in dem eine Immobilie da ist, habe ich fast immer zwei Anwälte.

Gast 14:53

Dann kann ich mit dem gegnerischen Kollegen verbindlich abstimmen, welchen Immobilienmakler die Gegenseite vorschlägt und welchen wir. Wir müssen einen Konsens finden und geben meist eine verbindliche Bestätigung ab, dass dieses Gutachten wirklich zugrunde gelegt wird. Sonst fange ich wieder von vorn an. Eine kleine Hintertür lässt man sich offen, falls beide der Meinung sind, der ermittelte Wert stimmt nicht.

Sascha Oertel 15:33

Das rate ich auch immer: Die Leute kommen einzeln zu mir, und ich frage, ob der andere Teil davon weiß und ob beide wollen, dass ich der Richtige bin. Sonst mache ich meine Arbeit umsonst, weil die eine Zahl von mir kommt, die die Gegenseite nicht akzeptiert. Wenn ich eine Zahl habe, ist die gesetzt — alles andere ist für mich uninteressant.

Gast 16:34

Den Sachverständigen nehme ich dann meist vereidigt dazu — wobei die im Raum Wuppertal schwer zu bekommen sind, sehr lange Wartezeiten. Der Gutachterausschuss ist eine Möglichkeit. Das macht aber nur Sinn, wenn einer die Immobilie behalten und den anderen auszahlen möchte und man sich vorab nicht auf den Verkehrswert einigen kann. Ich sage dann auch: Ich habe keine Ahnung vom genauen Wert, ich kann auf Boris schauen, aber mehr nicht — da halte ich mich raus. Ich fummele ja auch nicht an einer Gasleitung herum, wenn ich nicht weiß, was ich tue.

Sascha Oertel 17:25

Genau — beim Gutachterausschuss haben sie etwas Rechtssicheres, aber es kostet das Dreifache des Üblichen. Und der ermittelte Wert heißt nicht, dass er am Markt erzielbar ist. Das ist eine Zahl anhand von Zahlen; entscheidend ist, was machbar ist. Manchmal sagt man dann: Von den erzielbaren 300.000 nehme ich weniger, und wir haben beide Ruhe, jeder startet neu. Das ist aber die Seltenheit, weil die meisten das Bestmögliche wollen — und der eine dem anderen nichts gönnt.

Sascha Oertel 18:43

Kann ein Verkauf erzwungen werden?

Gast 18:56

Ja, über das Teilungsversteigerungsverfahren nach § 180 des Zwangsversteigerungsgesetzes. Das hat Voraussetzungen: Ich muss dem zuständigen Amtsgericht, in dessen Bezirk die Immobilie liegt, nachweisen, dass keine Möglichkeit eines einvernehmlichen Vorgehens in Frage kommt. Ich muss die Gegenseite anschreiben: Mein Mandant möchte nicht weiter Miteigentümer sein, es gibt mehrere Möglichkeiten — Sie kaufen den Anteil, meiner kauft Ihren, oder wir verkaufen freihändig. Wenn nichts davon gewollt ist, komme ich mit dem Teilungsversteigerungsantrag. Den hatte ich in meiner ganzen beruflichen Tätigkeit erst zweimal.

Sascha Oertel 20:07

Das heißt, meistens einigen sich beide trotzdem — auch wenn sie sich gerade nicht gut mögen.

Gast 20:56

Die Teilungsversteigerung macht meist keinen Sinn, sie ist teuer. Wenn ich vorab schon einen Makler beauftragt oder ein Gutachten eingeholt habe und man sich trotzdem nicht einigt, kostet das Geld. Der Antrag auf Teilungsversteigerung kostet noch viel mehr, denn das Amtsgericht muss von Amts wegen ein Gutachten einholen — wir kommen sofort zu einer Kostenanforderung von vier bis fünf tausend Euro. Und es dauert.

Sascha Oertel 21:19

Wie lange?

Gast 21:23

Zwei, drei, vier, fünf Jahre. Als Betroffener kann ich sogar beantragen, dass das Ganze mindestens sechs Monate ausgesetzt wird, wenn es für mich unzumutbar ist — etwa bei schwerer Krankheit oder kleinen Kindern, die aus ihrem Vertrauensumfeld gerissen würden. Das kann verlängert werden. Deshalb: Man könnte zwingen, aber dafür müsste im Vorfeld vieles nicht gelaufen sein.

Sascha Oertel 22:33

Was ist der größte Fehler, den Mandanten bei Scheidung und Immobilie machen?

Gast 22:47

Sich nicht zu einigen. Alles zu blockieren, was die Gegenseite möchte. Es gibt in Wuppertal und Umgebung bestimmte Kollegen, bei denen ich schon stöhne, wenn ich sehe, dass sie auf der Gegenseite sind — die Sache ist ohnehin schwierig und unangenehm genug. Aber Namen nennen wir hier natürlich nicht.

Sascha Oertel 23:40

Es gibt eben in jeder Berufsgruppe Leute, die das Maximale herausholen und auf Konfrontation gehen. Dagegen ist nichts zu sagen — aber wenn Kinder dabei sind, ist es besser, lösungsorientiert zu sein und es nicht länger zu ziehen. Sich zu einigen finde ich einen guten Move.

Gast 24:09

Immer wenn Vermögen vorhanden ist, das verteilt werden muss, und die Gegenseite anwaltlich vertreten ist, habe ich ein Gegenüber, mit dem ich auf Augenhöhe reden kann. In neunzig Prozent dieser Fälle machen wir vorab eine notarielle Scheidungsfolgenvereinbarung — bevor wir überhaupt nach Ablauf des Trennungsjahres ein Scheidungsverfahren einleiten. Darin regeln wir sämtliche Dinge, die die Eheleute außerhalb des Scheidungsverfahrens selbst zu regeln haben.

Manchmal ist es zäh, dann stellen wir einen Scheidungsantrag, damit Bewegung reinkommt. Dann bekommt die andere Seite kalte Füße, weil sie weiß: Bewege ich mich nicht, könnte die Gegenseite alle offenen Punkte als Folgesachen streitig in das Scheidungsverbundverfahren nehmen — und dann dauert es mehrere Jahre. Darauf hat keiner Lust, vor allem nicht, wenn der Ehemann so lange Trennungsunterhalt zahlt, denn der gilt bis zur Rechtskraft der Scheidung.

Gast 26:03

Bei höheren Werten schreiben wir oft übereinstimmend mit dem gegnerischen Kollegen ans Gericht, dass wir den Scheidungstermin noch nicht wollen, weil wir kurz vor Abschluss einer notariellen Vereinbarung stehen und keine Folgesachen anhängig gemacht haben. Die schönere Variante ist, dass die Vereinbarung schon geschlossen ist, wenn man den Scheidungsantrag stellt.

Sascha Oertel 26:58

Begleitet ihr das auch, oder macht ihr nur das Schriftstück?

Gast 27:00

Wir gehen mit zu den Beurkundungen und machen oft ein sogenanntes Vierer-Gespräch: die Eheleute und die beiden Anwälte. Früher haben wir uns schriftlich ausgetauscht, aber bevor es zur Beurkundung kommt, sieht man sich manchmal zwei- oder dreimal. Dann ist hinterher alles gefixt, und der Notar macht den Termin — final zugespitzt durch die Vierer-Gespräche.

Das sind im Grunde die schönsten Mandate. Ich fühle mich in meinem Beruf am meisten bestätigt, wenn ich diese einvernehmlichen Vereinbarungen abschließen kann. Viele kommen zu mir, weil sie wissen, dass ich versuche, es lösungsorientiert und harmonisch zu beenden. Ich sage den Leuten: Sie haben mal aus Liebe geheiratet — bringen wir das jetzt mit Achtung und Respekt einvernehmlich zu Ende.

Sascha Oertel 28:49

Das finde ich gut. Ein Rechtsanwalt lebt ja eigentlich vom Streit — aber schöner ist, wenn man dafür sorgt, dass die Lösung für beide Seiten passt. Man streitet sich ja nie allein, es gibt immer eine Gegenpartei. Das in Einklang zu bringen ist die Kunst, und die kommt über Erfahrung und gesunden Menschenverstand.

Sascha Oertel 29:35

Welche Fragen bekommst du am häufigsten?

Gast 29:46

Immer wieder die Frage nach der alleinigen Sorge. Den Zahn ziehe ich sofort: Es gibt in Deutschland kaum noch Verfahren, die mit einem Antrag auf alleinige elterliche Sorge positiv beschieden werden. Dafür müsste der andere Elternteil schon versucht haben, jemanden zu ermorden, oder es liegt sexueller Missbrauch vor. Aber schlechtes Milieu, sonstige Kriminalität, im Gefängnis sitzen, weit weg wohnen oder sich weigern, etwas zu unterschreiben — das hilft alles nichts. Der Entzug der elterlichen Sorge kommt vor Gericht so gut wie nicht mehr vor; solche Anfragen blocke ich sofort.

Sascha Oertel 31:00

Beide behalten also das Sorgerecht. Das Einzige ist die Frage, wo die Kinder leben — Wechselmodell oder der Klassiker?

Gast 31:19

Das Wechselmodell — eine Woche bei der Mutter, eine beim Vater — praktizieren nur wenige meiner Mandanten. Der Klassiker ist: Das Kind ist alle vierzehn Tage beim Elternteil ohne Lebensmittelpunkt und schläft einmal die Woche, etwa Mittwoch auf Donnerstag, beim anderen. Das ist die gängige Praxis.

Gast 32:04

Und natürlich die Frage: Wie teuer ist das Ganze, wie lange dauert es? Da kommt es darauf an, um was gestritten wird. Vom Gericht aus wäre eine Scheidung in wenigen Wochen beendet — aber sie hängt am Versorgungsausgleich.

Gast 32:26

Der Versorgungsausgleich wird zwingend von Amts wegen durchgeführt, außer bei anderslautendem Ehevertrag oder notarieller Vereinbarung. Der Mandant füllt einen Fragebogen aus und trägt sämtliche Rentenversicherungsträger ein — gesetzliche, betriebliche, private, Zusatzversorgung. Das Gericht beauftragt die Träger, für beide Eheleute auszurechnen, wie hoch die Rentenanwartschaften sind, die während der Ehe erworben wurden. Das dauert manchmal Monate um Monate.

Nach zwei Jahren anhängigem Scheidungsverfahren kann ich beantragen, den Versorgungsausgleich abzutrennen, wenn es dem Mandanten nicht mehr zumutbar ist, weiter verheiratet zu sein, nur weil der Ausgleich noch nicht durchgeführt wurde.

Sascha Oertel 34:14

Das kenne ich aus einer anderen Situation: Wenn wir einen Erbschein brauchen, sehe ich dieselbe Verzögerungsproblematik. Der Versorgungsausgleich ist also das Manko, das die ganze Sache in die Länge zieht — die Ämter sind eben anders als wir.

Sascha Oertel 35:02

Das war Teil 1 mit Karla Keller: Familienrecht, Scheidung und was mit dem gemeinsamen Haus passiert. Im zweiten Teil wird es genauso spannend — dann geht es ums Erben, Schenken und das richtige Testament, mit ein paar Fallen, die selbst Profis übersehen. Reinhören lohnt sich.